You are viewing [info]ermite_17's journal

Previous Entry | Next Entry


Все новые повороты скандала с католической Церковью, и ощущение нереальности, кошмарного сна.
Хотя чего-то в этом роде можно было ожидать. Организация, практикующая опасный культ самой себя, приходит к искажению приоритетов. А когда на первое место выходит престиж, без подлости обойтись невозможно.
Безумием было рукополагать людей, пытающихся с помощью целибата справиться со своими сексуальными проблемами, и тем более подпускать их к детям. Даже если таких в процентном отношении ничтожно мало.
Я всегда подозревал, что слухи об эффективности и адекватности католической иерархии сильно преувеличены, не говоря уже о паранойе насчет вездесущих и коварных агентов Ватикана. Но что они преувеличены до такой степени, я не знал.
Нелепее и беспомощнее вести себя, чем ведут себя сейчас верхи католической Церкви, невозможно. Вот статс-секретарь Ватикана заявляет, что дело не в целибате (нашел важную сейчас тему - целибат), а в том, что большинство виновных священников были гомосексуалистами. Последнее, по-видимому, правда (60% случаев), но неужели нельзя было предвидеть, что такое заявление только поднимет выше волну беснования в СМИ?..
Начиная особенно с эпохи контрреформации, школы были гордостью католиков, их огромным культурным достижением. Теперь заслуги и слава великого множества самоотверженных педагогов и воспитателей брошены в грязь.
Ирония еще состоит в том, что, может быть, лет через 20, а то и раньше, "возраст согласия" в некоторых продвинутых странах значительно снизят. С точки зрения материалистического мировоззрения - какая в принципе разница между сексом и, например, игрой в футбол?
Как пишет один довольно известный блоггер, антиклерикал, не испытывающий симпатий РКЦ (ссылку давать не буду), ему вообще непонятна истерика вокруг католических священников: все знакомые ему люди обоего пола, которые в детстве занимались сексом со взрослыми, были впоследствии только благодарны своим "растлителям" (конечно, он ставит кавычки).
Т.е., с его точки зрения, попы могут быть виноваты только в том, что прививают комплекс по отношению к сексу, который и ведет к трагедии.
Сохраняющееся отвращение к педофилии подпитывается двумя факторами: инерцией религиозного сознания, которое, пусть и в смутной форме, но пока еще подсказывает, что секс - штука опасная, типа огня или оружия, и детей надо от него держать подальше, и "эдиповым комплексом" у левых с их подростковой ненавистью к патриархальному авторитету и вообще к преступному миру взрослых. Но религиозная интуиция слабеет, а патриархальная семья потерпела крах. Так что прогноз несложен.
И все-таки уважаемый блоггер несколько поторопился. Как указывает товарищ Сталин, "нельзя отставать от движения, ибо отстать - значит оторваться от масс. Но нельзя и забегать вперед, ибо забежать вперед - значит потерять массы и изолировать себя"
Извлечет ли уроки православная иерархия из катастрофы, постигшей римо-католических собратьев?
На Западе - может быть, да. Но там Православие, как почти всякая церковь меньшинства, и так не похоже на гаррипоттеровское "министерство магии".

Comments

( 45 comments — Leave a comment )
[info]burrru wrote:
Apr. 15th, 2010 07:37 am (UTC)
Так ведь, давно было ясно...

Мое отношение к любой (в том числе католической) конфессии = отношение этой конфессии к исследованиям стволовых клеток и клонированию. В случае с католицизмом: нужно запрещать и не поддерживать всеми силами.

А остальное - следствие.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 07:40 am (UTC)
Честно говоря, связь я не улавливаю.
[info]o_proskurin wrote:
Apr. 15th, 2010 07:53 am (UTC)
О! Отрицательное отношение к исследованиям стволовых клеток с неизбежностью ведет к педофилии!))

(Это я использую силлогизм майора Крымова, героя наших военных сборов: "Когда курсант небрит, когда у него криво пришит воротничок, его с неизбежностью тянет к водке!")
[info]o_proskurin wrote:
Apr. 15th, 2010 07:54 am (UTC)
Поправка. Подворотничок, конечно.
[info]platonicus wrote:
Apr. 15th, 2010 08:52 am (UTC)
О, это прекрасно, спасибо.
[info]burrru wrote:
Apr. 15th, 2010 08:46 am (UTC)
:)

Запреты на научные исследования являются следствием средневековой дикости запрещающих. Следствием этой же дикости может быть и спокойное отношение к собственной педофилии.

У любой ультра-ортодоксии система ценностей неадекватна миру - банальный "трейдофф": в плюсе - стабильность и традиции, в минусе - отсталость.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 09:26 am (UTC)
Это относится к любой научной работе?
Если да, то, значит, и к исследованиям д-ра Менгеле.
Дискутировать по поводу стволовых клеток, т.е. по поводу того, кого можно считать человеком, а кого нет, мы здесь, извините, не будем.
У этих дискуссий в истории западной цивилизации плохой record.
[info]softwarengineer wrote:
Apr. 15th, 2010 10:00 am (UTC)
товарищ майор почему-то забыл про баб
[info]silpol wrote:
Apr. 16th, 2010 06:52 am (UTC)
но его ведь тянет к водке, не так ли? :)))
[info]kot_pafnusha wrote:
Apr. 15th, 2010 08:30 am (UTC)
Наябедничал кОт!
Оне ИШШО и Джордану Бруну сожгли
- за пионерские работы по стволовым клеткам !
[info]berggeist wrote:
Apr. 15th, 2010 07:48 am (UTC)
Да, ведут они себя немножко как fossils. Но на днях была такая интересная статья:
http://www.nytimes.com/2010/04/12/opinion/12douthat.html?hp
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 10:08 am (UTC)
Статья хорошая, спасибо.
В fossils все же бывает величие. А тут ужас: вылезают растерянные старики с какими-то жалкими понтами, а им отвечают, как Бендер Паниковскому: "обратитесь в лигу сексуальных реформ".
[info]softwarengineer wrote:
Apr. 15th, 2010 08:51 am (UTC)
видимо, статс-секретарь относится к партии противников отмены целибата. Надеюсь, что сторонники отмены целибата победят, и дела у католиков наладятся
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 09:30 am (UTC)
Дело, мне кажется, не в целибате, а в стремлении любой ценой избежать огласки.
[info]softwarengineer wrote:
Apr. 15th, 2010 09:59 am (UTC)
у меня создалось впечатление, что среди католического священноначалия есть партия сторонников сохранения целибата, которые, естественно, стараются замести мусор под ковер, и партия сторонников отмены целибата, которые, наоборот, стараются придать делу широкую огласку. Потому, что если посмотреть на ситуация трезво, то обет безбрачия для священников, живущих в миру, а не для монахов, - дело весьма соблазнительное, что подтверждается массой примеров из давней и недавней истории РКЦ.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 10:10 am (UTC)
У хороших священников нет времени на семью.
[info]softwarengineer wrote:
Apr. 15th, 2010 10:13 am (UTC)
это вообще справедливо для хороших специалистов. Про моряков, летчиков и военных я уж не говорю.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 10:25 am (UTC)
У этих все-таки есть уставы, расписание и т.д.
Экстремальные ситуации войны, эпидемии и т.д. я не имею в виду.
Даже у уездных врачей были какие-то нормы (один врач на столько-то жителей).
А хорошего священника не оставляют в покое практически никогда. В отпуске только.
[info]areksi wrote:
Apr. 17th, 2010 04:49 am (UTC)
если у священника нет времени на семью, он конечно же не может быть хорошим священником...
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 17th, 2010 05:28 am (UTC)
С обобщением я неправ. Но и Вы тоже.
[info]areksi wrote:
Apr. 17th, 2010 05:49 am (UTC)
Я думаю, что прав. Такой человек может быть только священником для монахов, а во всех остальных случаях он будет неадекватен. Это мое глубочайшее убеждение, я не видел исключений...
[info]ben_vladimir wrote:
Apr. 18th, 2010 10:47 am (UTC)
прав апостол Павел )

А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 10:32 am (UTC)
...но я, наверное, слишком обобщаю.
У всех по-разному.
[info]gens_turpissima wrote:
Apr. 15th, 2010 09:42 am (UTC)
хм-хм. вообще-то, "педофильский комплекс" современной культуры - явление сравнительно недавнее. он развился уже в секуляризованном мире и вряд ли имеет отношение к религиозной инерции и, тем более, к патриархальным ценностям.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 09:47 am (UTC)
Он является неадекватной реакцией на эти "ценности".
Но Вы правы - данный комплекс едет на собственном "горючем".
[info]urukhaj wrote:
Apr. 15th, 2010 03:15 pm (UTC)
Это - культ "детишек", у к-рого много причин. И демографические процессы, и необходимость "казирелигии" (верить-то всё равно во что-то надо, ну вот хоть в детей), и, да, демагогия по поводу "злого взрослого мира" и мн. др.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 06:39 pm (UTC)
Может быть, отчасти и своеобразный юмор Провидения, Которое таким образом ограждает мир от более печальных вариантов (типа обрисованного в антиутопии Хаксли или хуже).
[info]silpol wrote:
Apr. 16th, 2010 07:02 am (UTC)
"верить-то всё равно во что-то надо" - сомнительный тезис, отдает на версту софистикой и попыткой задним числом, позже отмыть теософские теории
[info]natalia_vas wrote:
Jun. 9th, 2010 05:18 pm (UTC)
Верить во "что-то"? А зачем?

Верунам не понять, что без тупой веры во "что-то" прекрасно живется.
[info]ermite_17 wrote:
Jun. 9th, 2010 05:44 pm (UTC)
Как зачем? Затем, что идиоты.
Не все же такие умные, как Вы.
Ужас, сколько людей верили и верят в "бессмыслицу".
Фактически все сплошь идиоты.
[info]isya wrote:
Apr. 15th, 2010 02:25 pm (UTC)
тут есть достаточно важный момент, о котором часто забывают. сексуальное насилие над детьми вообще куда чаще происходит, чем "принято считать". честно говоря, я не уверен, что частота самих преступлений в католической церкви чем-то отличается от частоты в церковных структурах вообще, и, может быть, даже частоты по населению.

разница может быть разве что в масштабах - насильники в миру все же, кажется, чаще ограничиваются однозначной цифрой детей-жертв, хотя бы по практическим соображениям удобства совершения преступления (зато, конечно, часто продолжают на протяжении многих лет - особенно когда ребенок, как часто бывает, их близкий родственник.)
я не знаю, что хуже - мучать одного ребенка много лет или несколько десятков по разу, и, я надеюсь, мы все-таки не "доросли" до того, чтобы выносить подобные суждения. но структура преступления, наверное, может быть немного разная.

в свете этого проблема не столько в том, что священники совершают преступления (т.е. для самой церкви, конечно, это тоже должно быть проблемой, но я как человек внешний и светский не могу ее обвинять в том, что ее члены совершают преступления, которые другие мужчины тоже совершают), а в том, что и как делается, когда преступления становятся известными, и что делается для их предотвращения. а вот здесь все очень плохо, как показывает каждый скандал.

одна радость - надеюсь, после этих скандалов церковь станет более внимательной. примерно так же, как ездили себе в раздельных местах до Розы Паркс, а после нее через некоторое время это уже все-таки стало не комильфо. хорошо бы, если бы и здесь так получилось.

[info]isya wrote:
Apr. 15th, 2010 02:33 pm (UTC)
гомосексуализм
что про гомосексуалистов, кстати - тут нужно быть очень осторожным. во-первых, для педофилов, которые не имели и не имеют сексуальных отношений со взрослыми (а такие есть и их немало), в принципе нельзя определить, какой ярлык на них повесить из современной линейки. грубо говоря, самое разумное - сказать, что у них "педофильская ориентация".

ну и вообще для насильников над детьми в большинстве случаев вообще неважен пол ребенка. кто попадется, тем и "пользуются", так сказать.

вот что правда является фактором риска - это принадлежность к мужчинам. как и с насилием над взрослыми, подавляющее большинство насильников над детьми тоже мужчины. понятно, что в случае католических священников это никто другой и не может быть, но тем не менее.

а про большее число мальчиков среди жертв - мне приходилось где-то читать, что в церковном случае просто доступ к ним больше. не знаю, правда ли это, но звучит вполне разумно. к тому же девическую невинность в патриархатных сообществах принято рассматривать как товар, а следовательно, ценность, требующую защиты и внимания; а мальчишескую нет. для взрослых мужчин сексуальная активность скорее служит знаком общей успешности, этим гордятся. с мальчиками, особенно препубертатными, история, к счастью, несколько другая, но отношение общества к взрослой сексуальности накладывает, наверное, на это зловещую тень.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 06:58 pm (UTC)
Re: гомосексуализм
Я думаю, все проще - кардинал Бертоне, скорее всего, хотел сказать, что в священники иногда шли люди, желающие с помощью целибата преодолеть или замаскировать свой гомосексуализм. Ясно, что ничего хорошего из этого выйти не могло, т.к. цель работы священника (так же, как журналиста, врача, слесаря и т.д.) - совсем не в том, чтобы решить свои личные проблемы - не только эту, но и любые другие. Он пытался таким образом защитить точку зрения, что целибат тут не при чем. Как бы то ни было, объяснение прозвучало невнятно, и момент для него был выбран крайне неудачно, вследствие чего Бертоне и получил по полной программе.
[info]isya wrote:
Apr. 15th, 2010 08:25 pm (UTC)
Re: гомосексуализм
ну если они в итоге оказались насильниками детей - то замаскировать они скорее хотели не гомосексуализм, а что-то совсем другое.

а в общем случае, конечно, грустно, когда в священники люди идут, чтобы решить свои личные проблемы, какие бы они ни были. обычно из этого мало что хорошего может выйти.
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 17th, 2010 05:51 am (UTC)
Re: гомосексуализм
ну если они в итоге оказались насильниками детей - то замаскировать они скорее хотели не гомосексуализм, а что-то совсем другое.
Откровенно говоря, я никогда не мог понять, в чем привлекательность профессий адвоката и дипломата.
Посвящать жизнь полемике, при этом совершенно не интересуясь истиной, а стремясь изо всех сил оправдать одну сторону - подзащитного или свое государство. А если концы явно не сходятся с концами, надеяться на то, что оппонент этого не заметит.
Я, конечно, пристрастный человек сам, но как принцип - для меня это дико.
[info]isya wrote:
Apr. 15th, 2010 02:58 pm (UTC)
а про возраст согласия -
посмотрим. я надеюсь, что нет.
было бы неплохо, чтобы следующим движением за свободы стало что-то вроде children's lib, с признанием за детьми большей интеллектуальной самостоятельности и способности принимать решения о своей жизни.

если смотреть по опыту women's lib - соответствующее изменение в обществе привело к тому, что про изнасилования женщин сейчас средний человек знает куда больше, чем 50 лет назад, законы и правоприменительная практика стали куда более человеческими, хотя еще ойойой есть куда расти, в некоторых местах даже есть структуры помощи пережившим насилие, и так далее.
так что и от children's lib, если оно действительно будет, я жду улучшения ситуации, а не ухудшения.

ну и с возрастом согласия как таковым, очень может быть, все не будет так, как Вы опасаетесь. во всяком случае, существуют и секулярные группы в обществе, которые за то, чтобы такой предел был (а совсем опрессивная его часть и так снимается во многих случаях тем, что он не действует на детей примерно одного возраста, занимающихся сексом по обоюдному согласию.)
[info]ermite_17 wrote:
Apr. 15th, 2010 07:11 pm (UTC)
Re: а про возраст согласия -
Всё возможно. Общая тенденция ясна давно, но исторически нормы колеблются, как маятник, только гораздо менее предсказуемым образом.
[info]isya wrote:
Apr. 15th, 2010 08:27 pm (UTC)
Re: а про возраст согласия -
в исторических масштабах все же колебания такие, что тенденции как таковой, кажется, не наблюдается все-таки. взять хотя бы пресловутое древнегреческое общество с легитимной любовью к мальчикам - которое куда дальше в ту сторону маятника, чем любое современное западное.

или Вы имеете в виду последние лет 100 или что-то в этом роде?
[info]bobi4ka wrote:
May. 25th, 2010 08:58 am (UTC)
А у меня нет ощущения ни нереальности, ни кошмарного сна. Ощущение нереальности у меня будет тогда, когда на католичество перестанут лить грязь - что веками делали и христиане других конфессий, и атеисты, и нехристиане. Католичество не обгадил только ленивый.

Не вижу никакой беспомощности Ватикана, наоборот, выдержанная и здравая реакция на всю эту истерику. А СМИ беснуются - так у них работа такая - бесноваться.

Рукоположение - это таинство, а не безумие. Иначе надо нивелировать священство как таинство в принципе.

Ничего в грязь не втоптано (вообще, мне удивительно, насколько же люди подвержены эмоциям и насколько часто у них отключаются мозги и включается центр, отвечающий за истерию), просто для кого-то важна история католических святых (коих сотни и сотни), а для кого-то - жареные факты в виде "внезапно вспомнивших" о том, что их совратили в детстве. Еще надо проверить, насколько все эти рассказы потерпевших вообще рассказаны самими потерпевшими, то есть а был ли мальчик? Очень вовремя все потерпевшие вдруг "вспомнили" то, что с ними происходило, а до этого молчали десятки лет. Это уже наводит на мысль.

Что касается ирерархии католичества - сила этой иерархии как раз очевидна, потому что централизованная власть и централизованная структура - это как раз то, что надо Церкви. Если же посмотреть на православие, то там такое шатание и разброд (взять тех же греков, которые перекрещивают католиков и протестантов - что вообще само по себе может являться дичайшей ересью, а православные других юрисдикций либо об этом не знают, либо не обращают внимание), которое как раз являет слабость отсутствие централизованной власти. Греки перекрещивают католиков, РПЦ не перекрещивает - такое разное понимание таинства (ведь католическое крещение - либо таинство, либо нет, тут не может быть разброда во мнениях) в рамках одной Церкви совершенно недопустимо, но это почему-то мало кого волнует. А это-то гораздо страшнее педофильских скандалов, которые еще и преувеличены.
(Deleted comment)
[info]bobi4ka wrote:
May. 25th, 2010 10:21 am (UTC)
Десятки обвинений - это капля в море.

Признала - и молодец. Правильно сделала. В этом, кстати, отличие КЦ от многочисленных других конфессий христианства, что Она умеет признавать ошибки и преступления, совершенные Ее членами. Ни разу не слышала, чтобы протестантизм или православие официально, соборно (впрочем, каких соборов можно ждать от протестантов, это даже смешно :)) ) признали преступления своих сыновей.

Так что эта реакция здравая.

Защищать же кого-то только потому, что он свой, - это абсолютно языческое сознание. По типу "свое дерьмо не пахнет", простите за грубость.

О том, что все обвинения клеветнические, я вообще ничего не писала.

Антиклерикалы Церковь должны меньше всего волновать. Собаки лают - караван идет. Не мечите бисер перед свиньями. Меньше всего христианство и Церковь нуждаются в расшаркивании перед обществом, которое от мира сего, в том числе и перед антиклерикалами. Признавать ошибки и преступления и постоянно оправдываться - это разные вещи. Христианство вообще не нуждается в оправдании перед нехристианами. Вот в чем дело.
(Deleted comment)
[info]bobi4ka wrote:
May. 25th, 2010 10:58 am (UTC)
Они не оправдывались перед нехристианами, а говорили о христианской вере. Это разные вещи.
[info]ermite_17 wrote:
May. 25th, 2010 03:26 pm (UTC)
В "оправданиях" ничего унизительного в античные времена не видели. Наоборот, речи адвокатов считались высшим образцом ораторского искусства.
[info]bobi4ka wrote:
May. 26th, 2010 05:58 am (UTC)
При чем тут античные времена??? И при чем тут адвокаты??? Я Вам уже написала, что никогда апологеты ни перед кем не оправдывались. И Христос выразился на этот счет тоже предельно ясно.
[info]ermite_17 wrote:
May. 26th, 2010 06:23 am (UTC)
Что значит "апологеты не оправдывались"? В каком смысле Вы используете глагол "оправдываться"? В смысле бытовой ссоры, что ли?
Каждый образованный человек знал, например, "Апологию Сократа". "Апология" - это оправдательная речь на суде. В античной культуре этот жанр ценился очень высоко. Апологеты считали для себя честью оправдывать христианство перед судом современников.
[info]bobi4ka wrote:
May. 26th, 2010 07:36 am (UTC)
Ладно, Вы меня не понимаете. :)
( 45 comments — Leave a comment )