Всё верно, и это очень грустно.
Но Грузии, похоже, предложат другие (хотя тоже еще неясно).

(Reply) (Thread)

Боюсь, что прежде всего Грузия не хочет принимать от России никаких моделей интеграции... хотя исторически именно из-за нее Россия оказалась на Кавказе :(

(Reply) (Thread)

А что конструктивного предлагали начиная с 1991?
Вам известен какой-нибудь план мирного урегулирования (хотя бы чисто пропагандистский?)
Мне - нет.
А в плане интеграции - что могли предложить?
У Грузии нет ресурсов, единственная перспектива - развивать курорты, причем курортное дело в России развито слабо, а лучшие курорты - в Абхазии.

(Reply) (Parent) (Thread)

Насчет ресурсов - не совсем так. Например, советские запасы марганца (стратегическое сырье) были именно в Грузии. Сельское хозяйство опять же - чай, виноград, фрукты... не думаю, что экономическая география Грузии хуже Португалии, к примеру.
А что такое СНГ, откуда Грузия вышла, как не структура интеграции?

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, марганец в Чиатуре - это единственное, что есть, но на марганце даже маленькая страна не проживет.
Пробиться на европейский рынок с сельскохозяйственной продукцией очень трудно (нужна реклама, стандартизация и т.д.; Европа не привыкла к грузинскому вину и не знает его) Португалия никогда с рынков не уходила, насколько я понимаю.
Возможности СНГ в смысле модернизации невелики.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если рассматривать интеграцию в рамках СНГ, то здесь-то тоже можно было не уходить с рынков. Европа не привыкла к грузинским винам - но Россия-то не отвыкала. Мы говорим о интеграции с Россией (в рамках СНГ) или об интеграции в Европу? Тут Россия никому ничего предложить не может, потому что и самой-то ей ничего не предлагают.

(Reply) (Parent) (Thread)

Грузия не может интегрироваться с Россией ни в рамках СНГ, ни как-то иначе, пока не урегулирована абхазская проблема. Так есть и так будет при любом грузинском правительстве. Это не мое мнение, это мнение всех экспертов, которые знают ситуацию лучше меня.
Если ставится цель дальнейшего развала Грузии, как предлагает Жириновский и на что намекает Багапш (Самегрело-Аджария-армянская Джавахети и Ахалкалаки - Кахетия... и т.д.), тогда, конечно, "интеграция" с какими-то ее обломками возможна.
Никакого другого существования, кроме полуголодного, без самой решительной экономической модернизации, Грузии не светит. Возможности СНГ как "паровоза" модернизации ограничены, хотя бы потому что те области хозяйства, которые можно развивать в Грузии, в СНГ не развиты.

(Reply) (Parent) (Thread)

1. А как Вы видите возможное урегулирование абхазской проблемы, за исключением победоносной войны (с уничтожением абхазов как нации) либо признания настоящего положения дел (с независимой Абхазией и минимальной ролью грузинской общины в ней)? Я был и в Грузии, и в Абхазии, и с обеих сторон не нашёл ни малейшего желания идти на компромисс; и, что гораздо хуже, никаких моделей компромисса - а вот беженцев и заброшенных домов множество. Исторические материалы тоже не утешают: с 60-х годов лишь эскалация озлобления, к концу 80-х достигшая карабахских масштабов. Впрочем, возможно, я чего-то не заметил?
2. У Грузии прекрасное положение транзитной страны: она единственный выход к морю для Армении, и единственный курорт для неё. Поезд из Тбилиси - событие для ереванских торговцев. Кроме того, Грузия - единственный (пока) наземный путь из Азербайджана в Турцию... Другое дело - как донести выручку до казны и направить на благо.

(Reply) (Parent) (Thread)

>Впрочем, возможно, я чего-то не заметил?
Все существенное Вы заметили.
Не только Грузия, но и весь Кавказ мог бы процветать за счет туризма. Необыкновенные достоинства и разнообразие потенциальных курортов могли бы принести гораздо больше дохода, чем в Турции, если бы кавказцы могли добиться того, чего добились успешно турки: 1)чтобы отдыхающие не чувствовали угрозы в связи с этническими конфликтами; 2) чтобы курорты стали частью мировой туристической индустрии и удовлетворяли общим требованиям; 3) чтобы местное мужское население отказалось от привычки не давать проходу отдыхающим женщинам (нерешенность последней проблемы сильно ударяла по привлекательности кавказских курортов еще во времена СССР).
Мне трудно судить, насколько удалось в Грузии, Армении и Азербайджане в результате последних реформ продвинуться от сверхкоррупционного патриархального общества к обществу западного типа. Про Северный Кавказ могу точно сказать, что там пока ничего не получилось и что современная экономика (туристическая в том числе) там еще появится не скоро.
Что касается урегулирования - не только грузино-абхазский, ни один "горячий" этнический конфликт на Кавказе до сих пор не урегулирован. Враг рода человеческого свое дело знает.
С абхазо-грузинским - логически возможных вариантов только 3, мне кажется: 1) нынешняя ситуация с границей по Ингури, типа кипрской, 2) возвращение беженцев с международными гарантиями и нейтральными миротворцами (но никакой нейтральный дурак войска туда не пошлет) и 3) восстановление российской империи с неизбежным "ублаготворением" грузин, как это было в 19 в. и в 1920-1930-е (вряд ли понравится абхазам и вообще нереально).
Единственно разумный вариант - отказ абхазов и грузин от этнической ненависти, признание друг друга людьми (как сделали немцы и французы). К сожалению, это еще менее реально, чем вариант 3.

(Reply) (Parent) (Thread)

Единственный вариант "интеграции" - поливать Грузию петродолларами для поддержания там высокого уровня жизни чиновников и приближенных к ним лиц, как это делалось с Грузией в СССР, где был неэквивалентный обмен между республиками, и как сейчас делается на Сев. Кавказе. На это сейчас никто не пойдет. И слава Богу.

(Reply) (Parent) (Thread)

Почему не хочет? Если Грузия смиренно попросится двумя губерниями, Москва возьмёт с удовольствием.

Просто Грузии такой вариант не подходит.

(Reply) (Thread)

Если возьмут двумя губерниями, значит, в Кремле клинические сумасшедшие сидят.
Даже если все грузины на честном референдуме проголосуют 99% за вхождение двумя губерниями, - и тогда принимать нельзя ни в коем случае.
Объяснить почему, или Вы и сами понимаете?

(Reply) (Parent) (Thread)

далеко не факт, что всё это понимают "в инстанции".

"инстанции" хочется быть великим собирателем земель, поэтому они как дитя малое всякую дрянь в рот тянут

(Reply) (Parent) (Thread)

Ох. Не надо так шутить.

(Reply) (Parent) (Thread)

1) Мало сверхкоррупционной "черной дыры" на Северном Кавказе, куда уходят колоссальные бюджетные деньги в обмен на шаткую стабильность, - так за стол усаживается еще и Грузия. Грузию уже "поливали" союзными петродолларами в 1970-е - результат известен;
2) в российских границах оказывается еще несколько конфликтов типа осетино-ингушского, только хуже.
Цель совершенно другая, а именно та же, что в 1990-е, - ни за что не отвечать, контролировать и по возможности отомстить грузинам (и лично Шеварднадзе) за развал великого могучего СССР.

(Reply) (Parent) (Thread)

Если пп. 1 и 2 есть разъяснение, раскрывающее реплику "Объяснить, почему?...", то это объяснение пока что не вполне убедительно звучит. Дело в том, что аналогичный аргумент про чёрную дыру уже звучал тринадцать лет назад как аргумент сторонников тезиса "надо отпустить Чечню на свободу, чтобы у нас не было этой чёрной дыры... и т.п.". Что, однако, нисколько не помешало развернуться известным событиям "второй чеченской кампании" (т.е. как раз "возвращению" Чечни).

(Reply) (Parent) (Thread)

Грузия пока что представляет собой хоть и слабое, но государство. На его территории как-то работают законы, осуществляется правопорядок на основе писаных законов, принятых парламентом. Вооруженные силы выступают по приказам главнокомандующего, а не представляют собой конгломерат никому не подчиняющихся банд, организованных по принципу "военной демократии". Маловероятно, чтобы грузинские вооруженные силы попытались силой распространить вооруженный хаос на территорию Северного Кавказа и чтобы в результате нынешних событий Грузия превратилась в никем не управляемую "республику викингов", в Москву "Невозвращенца" Кабакова, какой была Чечня в 1990-е и какой в значит. мере является сейчас Ингушетия.

(Reply) (Parent) (Thread)

И России такой вариант не подходит. Не надо нам ни Грузии, ни Узбекистана, ни Кыргизстана...

(Reply) (Parent) (Thread)

чтобы потом эти две губернии устроили России повторение осетино-ингушского конфликта?

(Reply) (Parent) (Thread)

А Россия искалеченной и униженной Грузии никакой привлекательной модели интеграции и вообще ничего взамен предложить не может.
Как стало ясно еще в 1990-е и подтвердилось в 2000-е, — и не хочет.

Ваша правда, что у России нет конкурентоспособного имперского проекта который она могла бы предложить Грузии. Такого проекта по большому счету у России пока еще нет и для России. Появилась только надежда на то, что он может появиться. Ну а разговор о возможности какого-то конструктива в 1990-е, это простите, просто не конструктивно.

Впрочем, а что мог предложить Грузии Запад? Перманентную войну со всеми национальными меньшинствами? Хорошо еще если не с Азербайджаном. Возможна ли была интеграция Грузии в так называемый цивилизованный мир где-то за пределами речей Демагога?

А Россия может предложить, и даст Бог обеспечить, мир.

(Reply) (Thread)

Запад мог предложить, но не предложил.
США в Грузии с 2003. Самоуверенность и некомпетентность их шагов там поражают просто.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, не предложили. Наверное и не хотели предлагать. А если бы захотели, то боюсь что принудить Грузию к миру было бы очень трудно.

(Reply) (Parent) (Thread)

А они пытались?
Никакого мирного плана они не опубликовали. Как и Россия.
Поддерживали одну сторону в конфликте - и всё.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так а Грузии нужна ли эта интеграция? Хочет ли она ее?

(Reply) (Thread)

В том смысле, в каком Сербии нужна интеграция в Европу? Нет, конечно. О том и речь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Georgia's government controlled a third; the separatists and their handlers from Russia's spy agencies controlled another third, principally around the town of Tskhinvali; the other third was under nobody's control.
не знал про эту ничью треть ЮО
это правда?

(Reply) (Thread)

Да, напр. район Ахалгори с грузинским населением сильно обособлен по причинам рельефа и в конфликте не участвовал. Что там сейчас, не знаю.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, Вы правы. Но сложность заключается и в том, что Сербии предлагает нечто не "смотрящий" (США), а Европа - это особый фактор. Кроме того, США решительно противодействуют, когда Россия действительно что-то предлагает (см. план Козака для Приднестровья). Нет оснований сомневаться в том, что, если бы Россия что-то предложила Грузии, реакция была иной.
А вот очень хорошая (неполитическая) иллюстрация того, как американцы строят отношения с "партнёрами" (очень советую почитать):

http://www.sport-express.ru/art.shtml?165745

(Reply) (Thread)

>если бы Россия что-то предложила Грузии, реакция была иной
К сожалению, Россия пока не дала возможности это проверить.
Никто не мешал опубликовать мирный план для грузинских автономий. Очевидно, боялись, что его примут.
Все-таки при любом заметном конфликте (и если начнется шум вокруг то же ИМХЛ) медиа дадут слово "их" стороне тоже. В США люди больше боятся чего-то важного не узнать, чем вражеской пропаганды, манипуляций политтехнологов и "пятой колонны". В этом их сила и, соответственно, слабость России.

(Reply) (Parent) (Thread)

А меня очень повеселил текст по ссылке :). Всё-таки в Европе, скажем, такое сложно себе представить: "то, что наше - наше, а о Вашем поговорим", причём с такой, я бы сказал, девственной искренностью.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да, представляю, какие конфликты были бы, если бы в США футбол (soccer) любили так же, как в Европе и Лат. Америке...
Наверное, Провидение специально позаботилось, чтобы это было не так.
Чиновники НХЛ очень простодушно признавались, что велели искалечить Харламова во время первой суперсерии (He was killing us). И ведь в самом деле искалечили.

(Reply) (Parent) (Thread)

Не понимаю как такое может быть - именно на вашем блоге через раз антивирусник ругается, на остальных блогах жж нормально :(

(Reply) (Thread)